"לאסוף את שברי הכלים, לעשות רקונסטרוקציה"


"לאסוף את שברי הכלים, לעשות רקונסטרוקציה"

שיחה עם דוד שחר

27.8.1971


הכל תלוי במזל, ואפילו הדפסת סיפור של דוד שחר. כשסיים שחר לפני שנים אחדות את סיפורו "שפמו של האפיפיור" ביקשו אחד מעורכי הקבצים הספרותיים להדפיסו אצלו. הסיפור סודר ובבוא העת אף קרא שחר הגהות, וסימן את תיקוניו בשוליים. עוד טורי העופרת ממתינים בבית-הדפוס ובמגידו אשר בעמק יזרעאל נשמעו רגלי-המבשר-משמיע-שלום. האפיפיור הגיע לביקור בארץ-הקודש. הוא מהלך בסנדליו ובגלימתו הלבנה בעקבות הנוצרי והטלפון מצלצל בביתו של סופרנו. "תבין", אומר העורך הנ"ל, "הוא הגיע. איך אני יכול להדפיס סיפור עם שם כזה. הוא עלול להיפגע ומה יגיד משרד החוץ"... אשרי עורך מפחד תמיד; מה עוד שבין מנחה למעריב עשוי ה"ממלא-מקום" להתרווח על הכס-הקדוש ולקרוא סיפור המרחיב דעתו של אדם. בימים אלה הופיע "שפמו של האפיפיור" בתרגום צרפתי, כלול בתוך "היונה והירח" – מבחר סיפורים של דוד שחר בספרית הקלסיקנים המודרניים של הוצאת "גלימאר" המפורסמת – ואין פרץ ואין צווחה. בהוצאת "שוקן" הופיע זה עתה קובץ סיפורים של דוד שחר הנושא את שם הסיפור הראשון שבו – "שפמו של האפיפיור".

השיחה שניהלתי עם דוד שחר – לצורך ראיון זה – היתה לי בראש וראשונה, שיבה משותפת אל מקום קרוב ועמוק, המתקיים בסיפוריו, עז ומתמיד, מענג בריחו ובטעמו.

ש: אתה באת אל הספרות מירושלים. מה אתה חייב לרקע הזה שלך?

ת: הרקע הפיזי של המקום, בראש וראשונה. האור בירושלים הוא ערום. האור נשפך על העיר הזאת בלי חציצה. אתה עומד על גבעה ורואה את האור הזה. זו תחושת הזיכרון הראשונה ומשנהה – המים ששתינו מן הבורות. המים עם הריח העתיק של האבן וריח הכלור שניתן במים נגד יתושי המלריה. מכת האור שיורדת על ירושלים ממדבר יהודה, המים ששופעים מן השמים. השפע הרב שמשפיעים כל העולמות. האור המסנוור את העיניים, המים המפוצצים את הבור, שאינו יכול להכילם. שבירת הכלים. חוויות פיסיות אלה מגיעות לכלל אבסטרקציה בתורת האר"י, שנולד בירושלים. העולם הממשי מצומצם והשפע החודר לתוך הכלים שובר אותם. מה סוד הרע? דברים אינם באופן אובייקטיבי רעים. רק המקום הוא הקובע. לכלוך שמן, למשל: היכן הוא – בבקבוק או על המכנסים; החביתה – בצלחת או על הקפוטה.

ש: סיפוריך רוחשים חייהם ואהבותיהם ומלחמותיהם ומותם של אנשי ירושלים. אני מקשיב לשיחם ומתמלא געגועים על נפשם. אנשי ירושלים – מה הם לך?

ת: ירושלים היא עיר דחוסה. מלאת מתח של אהבה ושנאה וקנאות. מתח של הווה ועבר. אני לא מקבל את האידיאליזציות השמלציות של ירושלים. זוהי ריאליה קשה. קיימת תמיד – הנה אני חוזר אל עניין הכלים השבורים ואל סוד הרע, שהוא אי-הימצאותם של הדברים במקומם הנכון. משהו השתבש בהיסטוריה שלנו כיהודים בירושלים, משהו לא במקומו כאן. ישו היה יהודי, עובדה. בא לירושלים בפסח, עלה לרגל, והמריבה שלו עם הפרושים הייתה מריבה משפחתית. משהו כמו מריבה של חסידים ומתנגדים. אומרים נקדישך או כתר. גם ירמיהו בא לריב עם האפנדים של בית-המקדש. עכשיו באים הפרבוסלבים, הארמנים, החבשים ונתלים ביהודי הזה, כדי למצוא להם נקודת אחיזה בירושלים. השיבוש הזה, שבעטיה של מריבה משפחתית נתקעים לעסק הנוצרים ומנגחים אותנו, הוא שיבוש אחד; והשיבוש השני הוא של אנשים שמשחקים משחק לא להם, מחופשים בבגדים. הנה גיא-בן-הינום, הנה עין-רוגל, הולכים פה, דורכים פה יהודים. בנים לאותם אנשים שהלכו כאן אז, אבל הם לבושים לבוש זר, מזרח-אירופי, השטריימל והזופיצ'ה, וממשיכים שפה שהיא שיבוש של גרמנית, זרה לנופים האלה; אבל אלה שאין להם שייכות לנופים הנפשיים – הערבים – לובשים כאבותינו; כך אתה מצייר לך בדמיונך את האבות, והם ששמרו לך על השמות העבריים של המקומות – ענתא, נבי-סמואיל, הם פה כבני-בית. שיבוש זה, שכל אחד משחק את המשחק שאינו המשחק שלו. אתה אוהב את היהודי, שהוא הממשיך האמיתי, ובה בשעה אינך אוהבו על בגדי הנכר ולשון הנכר המתגלגלת בפיו; אתה שונא את הערבי ואתה אוהבו. אוהב ושונא. המתח משתקף בתוכן.

ש: האם אתה מרוצה מן העובדה שאתה חי כיום בירושלים? האם לא נחוצה לך גלות, סביבה זרה, מנוגדת, כדי לזכות במרווח? כוונתי למה שזכה ג'ויס בשבתו הרחק מדבלין.

ת: החוויות מתקיימות ומשתמרות בך. הן לא מתקיימות בממד המקום. הן מתקיימות בממד הזמן שלהן. למעשה אינני זקוק לגלות, אינני צריך לגור במקום אחר, כדי לקבל את המירווח. הוא קיים. ירושלים שאני חי בה כבר איננה אותה ירושלים שבה מתרחשים הסיפורים.

ש: האם המטמורפוזה העוברת על העיר, מבחינה ארכיטקטונית, מפריעה לך?

ת: לא נתנו לנו לבנות בניינים בירושלים. לך לברעם או ליריחו ותראה איך בנו בתי-כנסת, בגבהה של עיר. בירושלים בנו מתחת לאדמה; למשל, בית-הכנסת של הקראים. ועם הרבה דמעות. ושוב היחס הוא אמביוולנטי. אני שמח על כל בית עברי שנבנה בירושלים. אני נולדתי בימים שכוח עברי ושלטון עברי לא היו מציאות כפי שהם היום. נולדתי בתקופה שבה האפשרות שרחוב מסוים יהיה עברי או ערבי או נוצרי תלויה בחוט השערה – – –

ש: למשל, רחוב מליסנדה, ששינה שמו לרחוב הלני, למחות את שמה של מלכה צלבנית ולהעלות תחתיה שמה של מלכה גיורת?

ת: לזאת התכוונתי בדברי על יחס אמביוולנטי. אני שמח ועצוב בעת ובעונה אחת. באותם ימים ביקשנו עוד נקודה עברית, עוד אדם דובר עברית. אני הולך בירושלים. הרבה בתים עבריים, הרבה יהודים דוברי עברית – אולם, זו לא מהות רוחנית שאותה ביקשתי. לא אל הנער הזה התפללתי. לא אל המהות הפרוזאית היבשה והאנטיפטית הזאת. אבל אני יודע היטב היטב כי זה שלי. בירושלים בולט יסוד פרדוכסלי זה יותר מבכל מקום אחר. בה מופיע הפרדוכס במערומיו.

ש: בלשונך מהלך אותו לחן רך, המיוחד לילידי הארץ הותיקים, שהתחילו מדברים עברית עוד בימי הטורקים. מה אתה מבקש מן הלשון?

ת: הלשון חייבת להיות חיה, אם היא חיה אתה יכול לעשות בה הכל. אם היא לא חיה היא יכולה להיות מפורכסת כחנוט מצרי, או כחנוט מקראי, או כחנוט תלמודי, אפילו כחנוט צברי. ברגע שהיא חיה אתה יכול לבוא עליה כדרכה ושלא כדרכה. החיות היא היוצרת את הקשר בין רבדי השפה. אישה פשוטה אמרה פעם על חברתה שהייתה קצת "לא בסדר" – "יש לה קורי עכביש בפינת התקרה" – פתאום אתה רואה אימז'. קורי עכביש בפינה אחת, אבל לא של התקרה אלא של המוח, איזו פינה אצלה אפלה. אם ההתייחסות ללשון היא אקדמית, היא יוצרת מליצות במקום שאינו מליצי כלל. השפה היא פונקציה של חיים – והחיים הם רב צדדיים.

ש: סיפוריך מתייחדים בהפלגה אל המופלא, בבקשה לפתוח פתח אל מה שהוא מעל ומעבר למוחש. כיצד דרים יחד נטייתך לריאליה והצצה אל קצה הנגלה?

ת: המציאות שבתוכה אנחנו חיים היא לבוש של המציאות הנמצאת מעבר לה. מעשה האמנות – הניסיון להגיע באמצעות תיאור המציאות הזאת אל המציאות שמעבר לה. ככל שהמציאות החיצונית מוחשת יותר, מורגשת יותר, מדויקת יותר, כן גדלה והולכת עוצמת הגלים שהיא מעבירה מן המציאות שמעבר לה, עד שאתה מוצא את עצמך מהלך בתוך חלום. אל אותו חלום אתה יכול להגיע באמצעות חוויה ולא באמצעות מלים. למשל, באמצעות משגל. הנה קרא קטע זה מתוך "שיעור ראשון": "הצרה היא שאני יודע מראש שבעצם השכיבה אתה, ואפילו ברגע ההפלטה, אהיה מבועת געגועים ורדוף כליון-הנפש – – – הגוף הוא המסך וכל חדירה שהיא לתוכו אינה מובילה אל העיקר שמעבר לו, ואי אפשר להפליג אל מעבר לו אלא בו וממנו והלאה, – – –

ש: כתבת פעם, שככל שהסופר גדול מחברו חוש ההומור שלו גדול הימנו. איזה מימד נותן לך ההומור?

ת: מיסטיקן נוצרי כתב דרשה "אלוהים משתעשע וצוחק כילד". השעשוע, או ההומור, הם יכולתו של הסופר לצאת מתוך עצמו, מתוך מקומו, לראות את עצמו בפרופורציות המתאימות. זו היא התעלות של בגרות מתוך המכאוב וזכיה במדד של חירות. השעשוע, שהוא מעשה שאתה יוצר אותו בעצמך, מעניק לך את החירות מן השעבוד. השעשוע בא לידי ביטוי בלשון, ורק מי שהוא טרגי ביסודו הוא בעל הומור, וממילא בעל חירות.

ש: מה אתה קורא?

ת: כשאני כותב אינני מסוגל לקרוא דברי ספרות. אני נכנס לריתמוס שלי. אינני יכול לשרוק מנגינה כשמישהו אחר שורק לידי את המנגינה שלו. מה כן? תנ"ך, תמיד תנ"ך וספר האגדה. ספרי זיכרונות, ביוגרפיות ואוטוביוגרפיות. ספרים בתולדות הארץ, בתולדות ירושלים, כל הספרים הקשורים בעיר. ספרי מסעות בארץ. גם של נכרים. ספרים שקשורים לזמן ולמקום, לצבע ולחיים.

ש: איך אתה משחזר את אותו עולם שאבד ואיננו?

ת: אני אוהב לשמוע בני אדם. נוסח הדיבור הקיים במשפחה. הדודות. מקרי מאוד, איך אני מגיע אל אנשים, או איך אנשים באים אלי. הנה אחד בא לתלות אצלנו וילונות ומספר על יפי יעלות-החן של המזרח הרחוק. ככה זה. אני מסתמך על סיסטמה פנימית, נותן לזכירה לזכור את עצמה, ואז נזכר במשהו. אני לא הולך בסיסטמה חיצונית. לא יושב לקרוא עיתונים של אותה תקופה.

ש: אולי תוכל לספר כיצד מתחיל סיפור להיכתב?

ת: כמעט שאי-אפשר להשיב על שאלה זו.

ש: בכל אופן הנה הסיפור "על חייו ועל מותו של אביי", הוא מורכב מחומרים תלמודיים, הכל אותנטי, והוא "שחרי" מאוד. כיצד הגעת אל אביי?

ת: בשעה שכתבתי את "היכל הכלים השבורים" (חלקו הראשון של ספר רב-מידות שדוד שחר שקוד עכשיו על כתיבתו – ח. ב.) עסקתי בחוויות ילדות שלי, של כניסה לבית-שימוש ופחד מפני מזיקים. והנה נזכרתי כי קראתי פעם על בית שימוש אחד בטבריה, שהיו מפחדים להיכנס אליו ביחידות מחשש שדים ושאר מרעין בישין. כדי לקרוא את הדבר במקורו פתחתי את ספר האגדה בסוגיה זו והגעתי אל אביי, שתיקן תפילה חדשה לאומרה בכניסה לבית-הכיסא. כידוע, המלאכים המלווים את האדם בדרך-חייו הולכים אתו בכל אשר ילך, פרט לבית-הכסא. ולפיכך פונה הנכנס לבית-הכסא אל מלאכיו ואומר להם: "התכבדו מכובדים קדושים משרתי-עליון, תנו כבוד לאלוהי-ישראל! הרפו ממני עד שאכנס ואעשה רצוני ואבוא אליכם". אביי תיקן תפילה חדשה: "אמר אביי: לא יאמר אדם כך, שמא יניחוהו וילכו, אלא יאמר 'שמרוני שמרוני! עזרוני, עזרוני! סמכוני, סמכוני! המתינו לי, המתינו לי עד שאכנס ואצא, שזו דרכם של בני אדם!" התעניינתי באביי. למה תיקן תפילה זו. התברר כי אביו מת לאחר שנתעברה אמו ואמו מתה בלדתה אותו. ושוב המשכתי וקראתי על אביי, שהיה משעשע את מורהו הזקן במשחק הביצים. אביי היה משחק לפני רבא בשמונה ביצים, זורק אחת וקולט אחת ואין הן נוגעות זו בזו. נצטיירה דמות מנוגדת לדמות הסטנדרטית שרואים ילדים בקלסיקנים התלמודיים. לא דמות ניירית חיוורת וחסרת תחושות אלא דמות חיה, עם ריתמוס עם יצרים, מישהו שמסוגל להשתעשע במשחק הביצים.

ש: מדוע אתה כותב סיפורים?

ת: כאן אני שב אל הדברים הראשונים. אל השפע ואל הכלים שאינם יכולים להכילו. אל שברי הכלים. אני מבקש לאסוף את שברי הכלים, לעשות רקונסטרוקציה, לתקן בדרכי שלי את הכלים.

הופיע במוסף 'תרבות וספרות' של "הארץ", בעריכת בנימין תמוז, 27.8.1971